- A nyolcvanas évek küszöbére érkezve Ön szerint milyen fölösleges terhektől kellene megszabadulnunk? A sokat "dédelgetett" feltevésekre, mítoszokra és várakozásokra gondolok most elsősorban.

- Némely előítéletünket - amilyen például a végtelen anyagi gyarapodás és a korlátlan gazdasági növekedés mítosza - kezdjük levetni. Ki kell józanodnunk az ipari termelés okozta mámoros állapotunkból; s el kell gondolkoznunk az élet egyéb értékein.

- Rilke, a költő azt mondta, hogy csak akkor kaphatunk kérdéseinkre feleletet, ha megéljük magukat a válaszokat. Addig pedig ne féljünk megélni a kérdéseket. Bizonytalan korunk valóban a kérdések megélésének korszaka volna?

- Kétféle szükséglet kényszerítő erejét érezzük egyidejűleg: egyik belülről, a másik pedig kívülről fakad. A bensőnkből eredő szükségletek, amelyek személyes önállóságra és önmagunk megvalósítására sarkallanak, lényegileg környezetünk hasonló, méltánylást és mérsékletet követelő szükségleteinek kifejeződései.

- Némelyek szerint ez ködösen hangzik.

- Szerintem csöppet sem. Bolygónk elhanyagolt szükségletei a miénkhez hasonló módon orvosolhatók; a dolgok arányos kisebbítése, lelassítása, demokratizálása és decentralizálása révén.

- A hatalom újfajta meghatározásáról beszél?

Bizonyos tekintetben igen. Megszoktuk, hogy a hatalom alapjául a tömegek vagy az osztályok szolgálnak. Az utolsó két évszázad forradalmai és reformpolitikája mindig a tömegcselekvés formáját öltötte, s a dolgok ennek keretein belül nyertek meghatározást. Az efféle politikával az a baj, hogy az embereket mint egyéneket nem tiszteli igazán. Én olyan politikáról beszélek, amely az emberek egyéni sajátosságait, egyedülálló jellegét teljes változatosságában figyelembe vevő bánásmód mellett kötelezi el magát. A mai társadalom minden téren az emberek "eltömegesítését", nemzetekbe, piacokba való tömörítését mozdítja elő. A nyugati társadalmakban azonban erősödő spontán ellenállás mutatkozik ez iránt, egyre többen akarják kifejezésre juttatni egyedülálló mivoltukat.

- Mi a véleménye azokról a társadalomkritikusokról, akik - mint például Cristopher Lasch - arra a megállapításra jutnak, hogy az önfelfedezésért folyó küzdelem valójában "beteges narcizmus", "öntetszelgés", és az "én-évtizedről" beszélnek?

- Semmi betegeset nem látok abban, hogy az emberek magukra akarnak találni. Tengernyi könyvet írtak századunkban erről. Gondoljon James Joyce Ifjúkori önarcképére (Portrait of a Young Man) - ez egy fiatalember küzdelméről, a nemzet, az egyház és a család által ráruházott különféle én-burkoktól való megszabadulásáról szól. Miért lenne öntetszelgés az, ha valaki nekivág, hogy meglelje saját énjét? Bátorság kell ahhoz, hogy egy nő szembeszegüljön a megmerevedett szokásokkal és kimondja: "Ez nem nekem való". Mert az ilyen magatartásnak ára van. Bátorság kell ahhoz, hogy egy testi fogyatékos ember kijöjjön az utcára, és azt mondja: "Elég volt az elrejtőzésből. Itt vagyok, és egyenlő részt követelek magamnak a világból." Ha akarom, értelmezhetem persze mindezt a lehető legízléstelenebbül, és elvethetem, mint bármi mást. Ebben az esetben azonban a legsekélyesebb fogalmakban gondolkodnék, és ugyan miért tenném ezt? Hacsak nem azért, mert célom éppenséggel az, hogy elbátortalanítsam, megfutamítsam őket. Miért "öntetszelgés", ha valaki kijelenti, hogy nem hajlandó továbbra is meghazudtolni saját magát? Ez az egész fejlett világ egyik legjelentősebb mozgalma. Az embereket pedig csak kegyetlen elnyomással lehet jogaiktól megfosztani. Úgy vélem, ugyanolyan komoly dolog ez, mint az egyenlőségért folytatott, immár kétszáz éve tartó küzdelem, melyet sokan fölháborítónak és érthetetlennek találtak annak idején. Milyen értelemben követel a szegény, a színes bőrű, a nő egyenlőséget? A követelés nem egyszerűen az egyenlőség, hanem az egyedülállóság elismerésére vonatkozik.

- Hogyan tükrözi Amerikában a jelenlegi politikai atmoszféra az általánosabb irányvonalakat?

- Sok olyan régi érték hat még ma is, amely lényegében a félelem, a harag és a gyűlölet szülötte. Vannak még ilyen "gombok", mint például a "hazafiság", és vannak olyan politikusok is, akik meg is nyomják ezeket. A kritikusok közül némelyik képtelen igazán elhinni, hogy az újfajta személyiségérték az úgynevezett "átlagember" számára elérhető. Bírálatukat minduntalan meglehetősen furcsa, különc, felső-középosztálybeli típusokra összpontosítják. De ha az ember felszolgálónőkkel, vasmunkásokkal, vagyis "átlagemberekkel" elegyedik szóba, valamennyiük mondandója ugyanaz: "A munkám lélektelen robot, nem hagyja, hogy az legyek, aki tulajdonképpen vagyok". Nem éreznek felelősséget a munkájuk iránt, egyszerűen "lelépnek". Sért a munka - de mit? A személyiségüket. Az üzleti világban mindenki tisztában van vele, hogy a termelékenység azért hanyatlik, mert a munkaerkölcs elenyészőben van, és nemcsak nálunk. Mert az emberek mélységesen elidegenedtek.

- Elképzelhető, hogy kultúránk új erkölcsi arculatot ölt?

- Igen, amennyiben az "erkölcsi jó" követelménye az egyén önmagához való jogával lesz egyenértékű. Szokatlan erény ez az újfajta öntudatosság. A társadalmak mindig és mindenütt kiosztották a szerepeket - a nők legyenek nők, a férfiak pedig férfiak, az öregek maradjanak meg öregeknek, a gyerekek gyerekeknek, a fogyatékosok pedig bújjanak el mások szeme elől. Csakhogy az emberek nem hajlandók a nekik kiosztott szerepeket eljátszani többé.

- A Person/Planet-ben azt írja, hogy a jelenlegi, válságos történelmi helyzetben valamennyiünk számára, akik - úgyszólván - a férfiuralom "frankensteini" kultúrájába süllyedtünk, a női értékeken keresztül vezet a teljességhez az út. Hogyan jutott erre a következtetésre?

- Ez a kérdés eleme a természetről, a földről és bolygónkról kialakult elképzelések megváltozását taglaló okfejtésnek. A nyugati tudományt kezdetei óta kényszerítő, férfias értékek hatják át. Most, hogy ez az egész hiedelemrendszer megrendült, az ember arra számít, hogy egy merőben más természetfelfogás iránti nyitottság van kialakulóban. Az ökológiai mozgalom támogatói kezdenek sokkal érzékenyebb, személyesebb, nemesebb és méltányosabb fogalmakban gondolkodni. Az idők egyik jele éppen a tudomány elveszett feminin jellegének visszahódítására irányuló erőfeszítés. A férfias jelleg túltengése több női érzékenységgel volna ellensúlyozható. Ezen túlmenően lehetőség nyílik arra, hogy a fogalomköröket teljesen meghaladjuk, fölismerve, hogy egyetemes tulajdonságokkal rendelkezünk. Igyekszem nem erőltetni a "férfias" és "nőies" fogalmak alkalmazását, mert ahhoz a szerencsétlen felosztáshoz tartoznak, amelyen túl kell lépnie az embernek, hogy kibontakoztathassa saját egyéniségét.

- Ha a természet valóban tükröt ad elénk, igaz-e az, hogy a Földet és a mindenséget kutatva voltaképpen az emberi tudat kategóriáit tárjuk föl?

- Azt hiszem, talán jobb, ha most ezt hagyjuk. Kényes egyensúly van a tudat világot megjelenítő tükrözési módja és a világ létezési módja között. Roppant bonyolult kölcsönhatásban állnak egymással.

- "Feminista" szemmel nézve hogyan látja a "férfi alkotta" környezetet? Mi aggasztja leginkább a városok kapán?

- Úgy gondolom, hogy sztereotip férfias előítélettel megvert tudományunk és technológiánk változtatásra szorul. Hatásukra alakult ki századunk folyamán a nagyvárosok imperializmusa. Ez tette általános érvényűvé a növekedést, s már kezd kiküszöbölni minden más kulturális formációt, hogy egyetlen és kizárólagos civilizációként a városi ipari kultúra maradjon fenn. Ami azt illeti, nagyon is közel járunk már ehhez. Az egész világ a városi mentalitás befolyása alatt áll. Háborítatlan ősvadon már sehol sincs a földkerekségen.

- És Alaszka?

- Alaszka sorsa felől Fairbanksben, az állami, és Washingtonban, a szövetségi fővárosban határoznak. Nem a vadon fogja eldönteni, hogy a kanadai rénszarvas kipusztuljon-e vagy sem - a természet nem képes már megóvni önmagát, emberek hatoltak a belsejébe, leigázták, olyanok pedig nem élnek azon a földön, akik meg tudnák oltalmazni. A vadon manapság valamiféle nemzeti parkot jelent, amelyet szét lehet szaggatni, ki lehet irtani, ha a legközelebbi nagyváros érdekei így kívánják. Jacques Cousteau mutatott rá, hogy a nyílt tengereket ma már mindenütt kátrány és nyersolaj szennyezi, jelezve, hogy az ipari nagyváros terjeszkedésének már ez az elem sem vethet gátat. Nehéz ésszel felérni, hogy ennek az állapotnak alig száz éve még nyoma sem volt. A szédítő ütemű változások ökológiai szempontból csakis az egyensúly felborításához vezethetnek. Sehogy sem akarózik beismernünk, hogy a nagyvárosok hódító-terjeszkedő gazdasága rablógazdálkodás alatt tartja Földünket, semmibe véve annak tűrését. Létezik kisvárosi életforma és falusi életmód is. A családi gazdaságok megint más lehetőséget jelentenek. Hát nem képtelenség az az állítás, mely szerint alig több, mint egy évszázadnyi erőteljes urbanizáció után végleg eldőlt, hogy minden más nem kívánatos - sőt, lehetetlen?

- Hogyan fogunk hozzá a modern nagyváros visszaszorításához?

- Mindenekelőtt tudatára kell ébrednünk annak, hogy a városlakók többsége nem akar ott élni, ahol él. Ha ez nem lenne igaz, a városbirodalom leépítése csalóka ábránd volna csupán. Ám a legtöbb ember odakényszerül, részint a munkaalkalmak, részint a nagyváros kulturális uralma miatt. Ezért támad a látszat, hogy az élet csupán a nagyvárosokban gazdag, biztonságos és izgalmas.

- De vannak emberek - mint Ön és én -, akik nagyvárosban születtek és nőttek fel és még mindig ott élnek. A Person/Planet-ben Ön is nyíltan beismerte, hogy nem szívesen költözne le egy isten háta mögötti birtokra.

- Kétségkívül vannak "elvárosiasodott" embertársaink. Ám hagyományosan - vagyis öt-hét évezredre visszatekintve - a városi emberek, azok tehát, akik autentikusan választják a városi életet, az emberiség elenyésző kisebbségét alkották. S gyanítom, ma sincs ez másképpen. Arról sem szabad megfeledkeznünk, hogy az, amit a legtöbben manapság városinak kénytelenek tekinteni, valójában kertvárosi - a felduzzadt szuburbia kizárólag annak köszönheti létét, hogy az emberek minél távolabb akarnak kerülni a városközpontoktól. A helyzet kulcsa a földreform. Ha minden hely megfelel lakhatás céljára a toronyházak kivételével, akkor fölmerül a kérdés, vajon hol akad számukra élettér? A lakosság városi területeken való összezsúfolódásához a telekpolitika segédkezet nyújtott az utóbbi száz év folyamán, elősegítette a föld felvásárlását és különféle gazdasági célokra való felhasználását. Ennek következtében az emberek elhagyták a vidéket, a földet, s tarthatatlanná vált az apró családi birtokok gazdálkodó életmódja. Az események ilyen alakulása tehát nem a technikai fejlődésnek vagy valamilyen természeti körülménynek, esetleg tudományos törvényszerűségnek tulajdonítható, hanem egyszerűen az adópolitikának. A kis családi gazdaságok roppant termelékenyek lehetnek. Létfenntartás tekintetében alighanem ez a leghatékonyabb életforma - de csak akkor, ha nem fojtja meg a telek- és adópolitika. Egyszóval úgy látom, hogy a deurbanizációt földreformmal kell összekapcsolni.

- A legtöbben azt válaszolják erre, hogy "harmadik világbeli" megoldást javasol egy "első világbeli" problémára.

- Szó sincs róla. A földreform egyetemes szükséglet. Az a látszatkeltés, hogy a földreform csak a harmadik világban lehet időszerű, merő propagandafogás. A földreformot itthon kell elkezdeni. Társadalmunkban minden gazdasági érdek a föld tulajdonviszonyaival, elosztási rendszerével függ össze.

- Nem valamiféle thoreau-ian idillikus életszemlélet ez, amely egyszerűen a kertvárosba való menekülés történetének új fejezete lehet?

- A fennálló gazdasági és társadalmi körülmények között illúzióknál többet aligha nyújthatunk. Így hát az emberek hangzatos nevű kertvárosokat kapnak, s elmondhatják, hogy "Tölgy-völgyben" vagy "Kiesfalván" laknak - no meg ormótlan bevásárlóközpontokat. Vagyis illúziókat. Én pedig arról beszélek, hogy ha alkalom és igény van valamire, váltsuk is valóra azt. Legyen lehetőségük az embereknek a valós választásra. Aztán lássuk, mi történik.

- Egyetért-e azzal, hogy a nagyvárosok ugyanolyan ósdi, múltbeli emlékké válnak majd a következő civilizációban, mint amilyen a szfinx napjainkban?

- Nem egészen. Úgy vélem, a város útja is járható: nem szabad lemondanunk róla. Vannak elvárosiasodott emberek. Mindig voltak kereskedők, kézművesek, értelmiségiek, akiket magához vonzott, összegyűjtött a város. Ők az igazi, a "hivatásos" városlakók. Jómagam olyan kulturális laboratóriumként képzelem el az igazi várost, ahol új eszméket, értékeket és életformákat próbálunk ki. Egy laboratórium viszont ne legyen bolygóméretű. Mert ha tönkremegy, vele pusztul a Föld is. Előbb-utóbb az egész világot egyetlen roppant méretű városbirodalommá változtatjuk át. És ez a folyamat ökológiailag káros. A várost egyik lehetőségként kell fenntartani, de emberhez méltóan, nem pedig milliókkal telezsúfolva.

- Több ízben hangsúlyozta, hogy a nagyság ártalmas mind az egyénre, mind a bolygóra nézve, de ugyanakkor azt is vallja, hogy a "kicsi" nem föltétlenül "jó". Miből indul ki a nagyság problémakörének nem-mennyiségi megközelítésében?

- Ez bizonyos fokig kvantitatív kérdés. Képtelenség mindig előre meghatározni, hogy milyen az eszményi méret. Ugyanaz a közös ellenség fenyegeti az egyént és a világot egyaránt. Mérhetetlenül fontos tehát felismernünk, hogy a lépték önmagában véve probléma, teljesen függetlenül - mondjuk - a tulajdonviszonyoktól és az irányítástól, és sokkal égetőbb azoknál. Az ipari társadalmakat gyötrő gondok egy része kifejezetten a mérettel függ össze. Az ipari rendszer a hatalmi és tulajdonviszonyok mélyreható változására fittyet hányva továbbra is kitermeli magából ugyanazokat a gondokat. Nem szűnik meg a szennyeződés, és az erőforrások továbbra is elapadnak.
Nem azért van ez így, mert a rendszer irányítói nyerészkedők, hanem mert nagyobb maga a rendszer, semhogy a saját javát szolgálhatná. Ha egyszer túllépjük a kritikus pontot a méretarányok tekintetében, a hatalmi és tulajdonviszonyoktól teljesen függetlenül nehézségek jelentkeznek. A működtetés méretarányai eleve kudarcra ítélik még a legjobb szándékú törekvéseket is, mivel a bürokratikus előírások és szabályok, valamint az elburjánzott hivatali rangsor a nagyság szükségszerű kísérőjelenségei. A személyes autonómia kivívása és az egészséges földi ökológia megteremtése a méretek arányos csökkentése nélkül elképzelhetetlen. A kis méret tehát parancsoló szükségszerűség. De nem elegendő. A kapitalizmus legocsmányabb megnyilvánulásai között tartjuk számon a maroknyi alkalmazottat foglalkoztató munkásnyúzó kisüzemeket, az "izzasztókat". Másfelől nemigen lehetünk humanisták a már csak a méreteik miatt is letaglózó intézményekben, ahol mindenki meghatározott szabályok szerint viselkedik. A méretek csökkentésekor meg kell győződnünk róla, hogy az emberi értékek irányába haladunk-e.

- Tud-e példákat felhozni az imént említett, ijesztő nagyságú intézmények sikeres lefaragására?

- Számos kísérlet történt mostanában az egészséges léptékű működtetés, más szóval az önigazgatás megvalósítására. Az építőiparban, valamint az oktatásban próbálkoztak reformokkal, minden esetben a rendszer működésének rugalmasabbá tételét és a demokratikus irányítást tűzve ki célul. Tartok tőle, hogy inkább kísérletezni akarnak, mint eredményeket. Következésképpen ez még a jövő zenéje. De akiknek van fülük a hallásra, azok tudják, hogy ez merőben újfajta politikai irányzat volna.
Kiindulhatunk abból, hogy egyéb értékeket emelünk a termelékenység és a fogyasztás fölé. Talán a személyes szabadságot és a részvételt. Kezdhetjük annak kimondásával, hogy "az emberek boldogsága előbbre való a végletekig hajtott termelékenységnél". Ha azt szeretnénk, hogy a társadalmi futószalagok demokratikus irányítás alá kerüljenek, tudomásul kell vennünk, hogy leállásuk olykor elkerülhetetlen. Ha viszont magas szintű termelékenységre törekszünk, akár a fáraók ókori Egyiptomához is visszatérhetünk, rabszolgaságra kárhoztatva a munkaerőt, piramisok végtelen sorát emelve. Szerintem odáig fajultak a dolgok, hogy teljesen jogosult ez a hangnem. Némely dolgok még a hatékonyságnál és az összterméknél is fontosabbak.

- A család azon intézmények egyike, amelyek - Ön szerint - jelentőségükhöz képest csekély szerepet játszanak. Mondana néhány szót az éppen kialakulóban lévő családformák egyikéről-másikáról és arról, hogy a "helyzeti hálózatok" miért nem pótolhatják a vérségi-családi kapcsolatokat?

- A szituációs hálózatok (a "kibővített családok") több tucatnyi, olykor rengeteg emberből tevődnek össze. Még csak a tulajdonképpeni család halovány másának sem merném nevezni őket. Ha azonban egy egészségesebb társadalmat tudnánk teremteni, megkaphatnánk azt a biztonságot és állandóságot az elemi családtól - ettől az új családformától -, amit jelenleg nem képes nyújtani. Az egész jóléti társadalmat azzal a céllal hozták létre, hogy valamiképpen pótolják a biztonságérzetet, amit az emberek régebben a családban találtak meg. Ám a roppant méretű, elszemélytelenedett közigazgatási gépezet felállítása csak ártott a családnak. Egy sor "szituációs hálózat" a család pótlékának szerepét hivatott betölteni, ám ezek, lényegükből fakadóan egyívású emberek csoportosulásai, míg a családban sokféle, különböző nemű és korú ember él együtt. A természetes család tarkasága, változatossága pótolhatatlan. Hogy miképpen lehetne újjáépíteni az autentikus családot, ez roppan súlyos probléma.

- Amint írja, az ártatlanságérzet mindinkább aláássa bűntudattól áthatott jelenlegi kultúránkat. Miben látja az ártatlanságérzet megnyilvánulását?

- Az egész keresztény ethosz, amelyről beszélek, magában foglalja az én érvényre juttatását. A hajlandóságot annak kimondására, hogy "én saját magam akarok lenni és senki más" - mégpedig a bűntudat teljes hiányával. Társadalmunkban az embereket kínzó önvád tetemes hányada nem a valódi erkölcsi kudarcok, például a csalás, rosszindulat vagy kegyetlenség következménye. Merem állítani, hogy az emberek lelkét terhelő "bűn" többnyire abból a fajtából való, amit azért zúdítanak az egyénre, mert nem tett eleget a vele szemben támasztott várakozásoknak, a neki tulajdonított énnek. Mert nem olyan fiú vagy lány, illetve férj vagy feleség, mint amilyennek a szülei akarták, illetve a házastársa szeretné. Valahányszor nem felel meg az ember ennek a "konfekció-énnek" és túllép rajta, kénytelen magát bűnösnek érezni. S ez a legsúlyosabb teher. Az utóbbi nemzedékek tapasztalatai szerint rengeteg ember mindinkább hajlandó áthágni a neki tulajdonított személyiség szűkös határait, miközben nem érzi emiatt vétkesnek magát.
Ugyanez a helyzet a testi fogyatékosoknál. Korunk egyik legmegkapóbb mozgalma ez. A testi fogyatékos kimerészkedik az utcára, megmutatja magát, mintha csak így szólna: "Ilyen vagyok. Más, mint a többiek, de nem vagyok hajlandó szégyenkezni emiatt. Hozzá akarok jutni én is mindenhez a világon." Ez lehetne a fogyatékosok igazi jelszava: "hozzájutni". "Fel szeretnék szállni a buszra, a villamosra, be a liftbe. Jogom van mentegetőzés nélkül élni. Hosszú nemzedékeken át tengődtem bűntudatosan, amiért "szabálytalan" vagyok. És röstellnem kellett magam. Valóban forradalmi fejezet nyílt az emberi erkölcsök történetében. Ám az ártatlanságérzet sokakat erősen nyugtalanít. Az új erkölcsi látóhatárért meg kell harcolnunk. Két-háromszáz évvel ezelőtt rengetegen vallották, hogy az egyenlőség szégyenletes. Mindenki maradjon szépen a maga helyén. Ám az emberek továbbra is egyenlő esélyeket és a törvény előtti egyenlőséget követeltek, s ez a korszak vaskalaposainak szemében egyszerűen erkölcstelenségnek látszott: "Micsoda önzés egyenlőséget követelni!" Ez a mozgalom mindenkinek szabadságot hoz. Senki sem válhat egyéniséggé embertársai rovására. A személyiség páratlan volta lényegénél fogva nem versengő jellegű. Senki semmit nem veszíthet ezen, hacsak előítéleteit, közhelyszerű nézeteit nem. Ezt kell megértenünk például a nőmozgalom kapcsán. A nők sem akarnak mást, csak az én érvényre juttatásának jogát; nem női sablonok, hanem önmaguk akarnak lenni.

- És ez egyúttal felszabadítja a férfiakat is?

- Úgy van. A férfiaknak férfisablon jutott. Az imént részletezett jelenség korántsem önző jellegű. Hozzáteszem: az "ön" szócska használata kultúránkban fölöttébb problematikus - önérdek, önhittség, öntetszelgés, önzés. De ezen túlmenően az ön-höz, illetve az én-hez kifejezetten pozitív jelentés is tapad - amikor én azt szeretném, hogy te maradéktalanul azzá váljál, aki lehetsz, te pedig azt kívánod, hogy én maradéktalanul az legyek, akivé válhatnék. Ez valamennyiünk javát szolgálja.

- Ön alkotta meg az "új szerzetesség" kifejezést. Mit ért ezen a fogalmon?

- A kolostori közösségek példáját meghatározott okból idéztem föl. Azon rendkívül jelentős történelmi előzmények sorából való, amelyek arra engednek következtetni, hogy az egyéniség, a környezet tisztelete és az életöröm egyetlen harmonikus egészbe rendezhető. Úgy tetszik, a múlt szerzetes közösségei ilyesféle összhangot teremtettek. Egyrészt mély vágy élt bennük az egyéni üdvözülésre, beteljesedésre; ahogyan nem nélkülözhették a visszavonult szemlélődésre és elmélkedésre alkalmas környezetet sem. Határtalanul tisztelték az egyéniség jogait. A szerzetesrend ugyanakkor az egyenlők közössége volt. Derűs és rendkívül maradandó közösségi formának bizonyult.

- De lemondtak a boldogulásról és a javakról...

- Igen. Az egészséges, nem versengő jellegű lelki élet iránti igényt juttatták érvényre. És a közösségen belül szigorú egalitarizmus uralkodott. A kolostori közösségek szinte kivétel nélkül oly életrevalónak bizonyultak, hogy nemegyszer emberöltőkön át fennmaradtak, kiegyensúlyozott és hatékony életformát kínálva a zűrzavaros világban. Nem éheztek és nem pusztították a környezetet. A találékony, egyszerű és szerény életmód nevezetes példái. Azt bizonyítják, hogy a lelki fejlődés és a köznapi szükségletek harmonikus egysége kézzelfogható lehetőség.

- Mennyiben hasonlít a mai ember élménye őseink "pusztaság-élményéhez"? Milyen mértékben igaz, hogy a modern társadalom sivataga az újjászületés helye, korunk pedig annak ideje?

- Tudnivaló, hogy a nyugati kultúra a pusztákon és a sivatagban született. A keresztény megújulási hullám a sivatagból indult el; az emberek megváltás után áhítoztak. S mert ez a szükséglet valódi volt, új kultúra született. Azt hiszem, napjainkban mind többen mennek keresztül olyasféle élményen, mint amilyen atyáink pusztaságélménye volt - a nagyvárosok vadonában. Magukra hagyatott lények, holott társak után sóvárognak. Azután esetleg sikerül kitörniök ebből az állapotból a közösségi lét felé.

- Elmondhatjuk-e ugyanezt az új vallásos érzület rohamos terjedésével kapcsolatban?

- Igen. Az új vallási mozgalmak kavargó tömkelegében számos irányzat az idők jelének tekinthető. Noha a jelenség rendkívül vegyes: hibbant, silány dolgok keverednek benne az igaz, őszinte, fogékony és komoly szolgálattal. Ezért türelmesnek kell lennünk. Számtalan kudarcra ítélt és néhány sikerrel kecsegtető törekvés jelentkezik egyszerre. Nem hiszem, hogy a haladás a központosító törekvésekben, valamely társadalmi osztályban vagy éppenséggel a nacionalista mozgalmakban testesülne meg. Túlzottan nagy méretű, arcnélküli és jellegtelen mindahány.

- El fognak-e öregedni az új intézmények?

- Föltétlenül. Az utópikus kísérletek egyik legfontosabb sajátsága éppen az, hogy amint már nem elégítik ki hiánytalanul az igényeket, bomlani kezdenek, majd elenyésznek. Mai roppant méretű intézményeink viszont - sajnos - mintha csak örök életűek volnának. Agyonütni sem lehet őket.

- Mi a biztosítéka annak, hogy az ipari társadalom széthullása teremtő módon fog végbemenni? Vajon nem vezet-e súlyos katasztrófához?

- Nincs biztosíték. A 70-es évek vége mélységesen kiábrándult, sok sebet okozó korszak az én szememben, kiváltképp intellektuális tekintetben. Az emberek a bomlásról és a hanyatlásról szóló ijesztő történetekkel traktálták egymást. A kiábrándultság manapság divat. Szerintem ennek semmi értelme. Könyveimben, amelyeknek megvannak a maguk árnyoldalai, negatív vonatkozásai, mindig igyekeztem hangsúlyozni a már jelen lévő alkotó és reményt keltő lehetőségeket - noha ostobaság lenne azt állítani, hogy ezek a lehetőségek meg is fognak valósulni, pusztán azért, mert fölmerültek.
De előmozdíthatjuk az értékek átplántálását, tisztázását annak reményében, hogy valami jó és hasznos van kibontakozóban. Elég volt az örökös tagadásból. Szikrányira sincs már szükségünk. Hamis képest fest az, aki azt állítja, hogy mindeme törekvések hátterében csupán üzleti érdek húzódik meg. Ostobaságra vall kárhoztatni az éhezőt pusztán azért, mert valaki silány ételt ad neki. Az éhség az élet elkerülhetetlen velejárója. Marasztaljuk el azokat, akik hitvány étellel szolgálnak, de méltányoljuk az étvágyat. Jómagam is erre törekszem - méltányolni az idők éhségét az új értékekre és az új kezdetekre.